Re: 碓氷線は本当に必要？ - 廃止路線復活に疑問を持つ鉄道ファン

2017/08/18 (Fri) 21:34:02
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それとこのサイトで行われているWebアンケートですが、はっきり言って無意味です。

このサイトに辿り着く人がどんな人かを考えてください。碓氷線の復活を望む人がほとんどでしょう。そんな中でアンケートを取ったところで結果は丸分かりです。そんなアンケートを突きつけたところでJRはおろか政府や自治体は見向きもしないでしょう。

アンケートを取るなら碓氷線周辺地域の家庭一軒一軒回るくらいのことをしなければ公平だと言えません。碓氷線の復活を訴えるなら客観的に説得力のあるデータを取りましょう。

ちなみに私は碓氷線の復活には賛成も反対もしておりません。鉄道ファンとしては復活して欲しいですが。

Re: 碓氷線は本当に必要？ - Fuutaro

2017/08/19 (Sat) 15:48:55
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廃止路線復活に疑問を持つ鉄道ファン様　

ご意見ありがとうございます。

掲示板に多様な意見が出るのは良いことだと思います。

鉄道経営は利益優先で赤字路線はどんどん廃止してしまえと言うのと、鉄道のようなインフラは少々赤字であっても大局的に見て維持すべきだというのは論が分かれる所ですね。

廃線にされたくなければ地元の住人が積極的に利用するべきです・・とは言っても、一般論として、整備新幹線のために経営分離された在来線では、運賃収入のみで特急料金収入が無くなりますので黒字経営は人口密度の高い地域以外では殆ど不可能でしょう。
では、鉄道は廃止してしまえで宜しいものなのでしょうか？？？

遊戯施設や展示運転のみの鉄道でしたら、自分たちでお金を出し合って自分たちで運営することも不可能ではないでしょうが、客を乗せる鉄道経営というのはそんな安易なものではありません。

Webアンケートに疑義をお持ちのようですが、アンケートというものは、当事者と無関係の第三者で見解が異なるのは当然です。ネット上で各種アンケートや署名活動のようなことが行われてますが、その分野に関心のある人が該サイトを見つけ出して書き込んでることになります。だからと言ってそれらが無意味なものとは断定できません。少なくとも大まかな傾向を判断するのには有用なものと考えられます。

客観的に説得力のあるデータとしては、碓氷峠の地元の松井田町が、碓氷峠廃線の7年前の平成2年に行ったアンケート調査があります。公式報告書として出版されてます。
下記サイトに一部が掲載されてますので参照下さい。
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/ef63/questionnaire.html


アンケートとは異なりますが、松井田町で行われた「碓氷峠の在来線存続の陳情の署名」が1988年9月30日時点で、18969人に達してます。
人口2万人に満たない街ですが群馬県側の碓氷線周辺地域のほぼ全家庭を網羅した署名活動です。地域における鉄路存続を願う人の比率を示す客観的に説得力のあるデータだと思います。

Re: 碓氷線は本当に必要？ - 廃止路線復活に疑問を持つ鉄道ファン

2017/08/20 (Sun) 23:35:06
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Fuutaro様

返信ありがとうございます。

私は赤字路線を即刻廃線にすることが正だとは思っておりません。赤字でも地域住民にとって重要な交通手段である場合もありますので、ケースバイケースで判断してくことがベストだと思います。ただ、碓氷線の場合はどうだったのでしょうか。今回はバスに転換されたようですが、バスでは間に合わないくらいに、それこそ碓氷線が地域住民にとって重要な交通手段だと言えるくらいに積極的に鉄道を利用していたのか、というところに疑問を持っているのです。仮に碓氷線が復活しても、鉄道を走らせるに見合う利用者がいなければ再び廃線になるだけです。

アンケートの件ですが、Fuutaro様は「それら(=Webアンケート)が無意味なものとは断定できません」と仰いました。確かに「得票数の数だけ復活を望む人がいる」ということはアンケートから判断できますが、「復活を望む」ことと「実際に利用する/利用が見込める」ことは別の問題です。鉄道会社にとって重要なのはもちろん「実際に利用する/利用が見込める」ことのほうです。碓氷線の復活を訴えるのであれば、碓氷線の復活によって碓氷線を利用する乗客が享受できるメリットとデメリット、鉄道会社が享受できるメリットとデメリット、それから利用予測と維持費(=損益額)を調査し、それでもなおメリットのほうが大きい、ということを鉄道会社に訴えることが必要だと思います。

このホームページの隅から隅までを読んだわけではないので勘違いが含まれるかもしれませんが、このホームページを読んで「JRや国の事情を考えず自分たちの都合だけで路線存続を訴えている」という印象を受けました。「碓氷線を廃止せんと画策するJRと廃止を容認する国が悪者であり、碓氷線廃止の影響で不便を強いられる地域住民が一方的な被害者である」といったような記述が散見されます。本当に地域住民は一方的な被害者だったのでしょうか。地域住民は積極的に碓氷線を利用していたのでしょうか。地域住民は碓氷線の利用者を増やすために何か案を出し合っていたのでしょうか。このホームページからは地域住民側の「要望を出す以外の活動」がはっきりとは見えないのです(もし要望を出す以外の活動を行っていたのであれば、その活動についてもわかりやすいように書いたほうがよろしいのではないかと思います。私が言えた口ではありませんが、最後まで読まないと全体が掴めない文章は最後まで読まれないので、概要を掴める何かはどこかに必要です)。

ここからは私の勝手な復活案ですので、適当に読み流していただいて結構です。

まず、アンケート3を参考にすると、観光列車としての再スタートが妥当かなと思います(ちなみにWebアンケートが無意味だと言ったのは「鉄道を走らせるに見合う需要があること」を示すことはできない、という意味であって、アンケートの結果の捉え方次第では有用だと思います)。碓氷峠という大自然を使って上手く需要を引き出せないか、というところに焦点を当てれば何かいい案が出て来はしないだろうか、と考えています。例えば観光列車で碓氷峠を一望し、軽井沢で休憩、というプランとか、碓氷線にちょっとした仕掛けをして、観光列車通過時にイルミネーションで幻想的な空間の演出とか(先行例があると辛いですね)。あまり観光寄りにすると今度は公共交通機関に戻しにくくなるんですが(笑)。

それでもなお公共交通機関としての側面を残したいのであれば、単線並列として観光列車用と公共交通用で線路を分離すればいいのではないかと思います(幸いにも横川─軽井沢間は複線だったようですので、用地および工事的には可能だと思います)。この段階に行くのは観光列車としての再スタートが成功してからになるでしょうが。

愚案ですが、碓氷線の復活の助けになれば幸いです。

Re: 碓氷線は本当に必要？ - Fuutaro

2017/08/22 (Tue) 13:53:38
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廃止路線復活に疑問を持つ鉄道ファン様

再度、ご意見ご提案をありがとうございます。

「鉄道を走らせるに見合う利用者がいなければ」という表現がありますが、同じ線路を特急列車が走り料金収入があった場合と比べれば条件が変わってくるのではないでしょうか？
運賃収入だけで賄うには、利用者数がとてつもなく増えるか、運賃をとてつもなく値上げするかしない限り廃線になってしまうということですね。


「JRや国の事情を考えず《自分たち》の都合だけで路線存続を訴えている」というご指摘がありましたが、今まで何の支障もなく行き来できた碓氷峠が、鉄路廃止でバス輸送になり、時間も金銭も大幅に負担増になったという事実は重いです。
「時間の増大も金銭の負担増も自分たちの都合」なので黙ってなさいという考え方には甚だ疑問を感じます。

「自分たち」＝大顰蹙を買った安倍さんの「こんな人たち」と同じような視点での発言だと感じるのは私だけでしょうか。


碓氷峠の廃線により負担増は、このようになりました。これは誇張や捏造ではない紛れもない事実を述べています。
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/ef63/yokokarufutanzou.html

行楽シーズンには、この背景写真のようにバス乗り場が混雑するのも事実です。
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/ef63/questionnaire.html

「自分たち」だけでなく、碓氷峠を往来する（在来線を利用する）全ての人にこの負担増がかかってきているのはお解りですね。




観光列車についてのせっかくのご提案ですが、冷静に考えれば、観光列車としての再スタートが成功するのは極めて難しいと思います。
現状のトロッコの延長線上で考えてるなら、まず失敗でしょう。
現状のトロッコは、峠の湯までの約２．６Kmに３０分もかかります。軽井沢までの片道約１２Kmを往復するには、約４時間もかかることになります。
トロッコ列車一編成では、軽井沢まで一日に２往復しかできません。運賃はいくらなら乗りますか？
線路を維持する効果は認めますが、観光鉄道といえども「鉄道を走らせるに見合う採算がなければ」やるべきではないでしょう。
鉄道復活と観光列車で見解がダブルスタンダードになってしまうのは如何なものでしょうか？

Re: 碓氷線は本当に必要？ - 廃止路線復活に疑問を持つ鉄道ファン

2017/08/28 (Mon) 21:23:57
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Fuutaro様

返信ありがとうございます。

高崎─軽井沢間は北陸新幹線が存在する以上、信越本線では速さでは当然勝てません。その信越本線に特急列車を走らせるのはJRにとって自殺に等しい(新幹線収入に悪影響が出る)行為なので、「特急列車があれば」という条件はそもそも成り立たないでしょう。そうなれば、収入源は普通運賃のみとなります。ですので、運賃収入を安定させるには日常的な利用者がどうしても必要になります。

とまぁ収入の話をしておりますが、私は金銭的な面はあまり重要視していません(もちろん、運賃収入がなければ鉄道会社が成り立たないことは認識しています)。前回の投稿の「鉄道を走らせるに見合う利用者」というのは、「地域住民にとっての重要な交通手段かどうか」に焦点を当てています。バスで間に合わないくらいの利用が日常的にあったのであれば、廃線によって「地域住民にとっての重要な交通手段」を奪うことになりますから、JRも多少の赤字でも目を瞑って廃線案を出さなかったでしょうし、国も廃線案を承認しなかったことと思います。

鉄道会社としては経営の面で言えば赤字路線は切り捨てたいところでしょうが、ご存知の通り廃線にするにしてもお金がかかりますし、国民から「地域住民を切り捨てる非情な鉄道会社」と思われたくないでしょうから、鉄道会社もなかなか廃線に踏みきれません。それでもなお廃線案を通して碓氷線を廃線にしてしまったわけですから、碓氷線の廃線の原因は鉄道会社の経営努力が足りなかったからだ、とは一概に言い切れません。

「「時間の増大も金銭の負担増も自分たちの都合」なので黙ってなさい」とは微塵も思っていません。「自分たちにとって都合が悪いから復活してくれ！」と主張するのは大いに結構だと思います(主張を行うこと自体に対して否定するつもりは全くありません)。ただ、「鉄路廃止でバス輸送になり、時間も金銭も大幅に負担増になったという事実」を作り上げるに至った原因が地域住民の方々になかったのかどうか、そこを考え、地域住民の方々にもその原因の一端があったのであれば、その原因を潰す案を真っ先に考えることが復活への第一歩だと思うのです。要するに自分たちの落ち度を棚に上げて、JRや国に文句を言うばっかりになっていませんか？という問題提起をさせていただいているつもりです(地域側の問題とその解決案を持って国やJRに話を持ち掛ければ、碓氷線復活への近道となると私は考えています)。「そんなこと百も承知だ！もちろん対策案も考えて提示している！」と仰るのであれば、私の言いたいことはそれ以外にはありませんので、この投稿を最後に消えます。

私は最初の投稿に書きました通り、鉄道ファンとしては碓氷線の復活には賛成ですが、鉄道ファンでない部分の私の意見としては賛成でも反対でもありません。ですが、このホームページを立ちあげて復活を訴えているのを見て、地域住民でもないよそ者の私の意見なれど、碓氷線の復活に少しでも力になればと思って投稿させていただいている次第です。

以下は適当に読み流していただければと思います。

私も不勉強でして、碓氷峠のトロッコの存在は前回の投稿後に知りました。個人の趣味で言わせていただきますとトロッコ列車よりも電車のほうが好きですので、トロッコでの運行であれば私は乗らないですね(そもそも関西住まいなので乗りに行くこと自体が難しいですが)。そもそも観光列車としての再スタート案が却下されるのであれば、普通旅客運賃で頑張るしかないので、復活は難しそうですね。

となれば復活は通勤需要や地域観光需要が見込まれるかどうかにかかっているのですが......。そこで純粋な疑問なのですが、碓氷線が復活したとして、長野駅や軽井沢駅から高崎やその先の都市部への通勤需要はあるのでしょうか。また逆に、高崎やその先の都市部から軽井沢駅や長野駅までの各駅に観光需要はあるのでしょうか(関東圏の人の流れを全く把握していませんorz)。その需要を掘り起こせるかどうかが復活の要だと私は思います。

参考程度に書かせて頂きますと、碓氷線の区間を定期利用でなく一回ポッキリ(もしくは年数回の観光目的)の利用でいくら出せるか、と問われれば、私は最大1万円程度なら出せますね。それだけ私にとって「在来線に乗ること」が楽しいことであるだけなのですが。

Re: 碓氷線は本当に必要？ - 爺

2017/08/31 (Thu) 11:35:30
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気持ちは理解できる。思えば２０年前には、この種の議論でも地元内外や鉄道マニアの間でも盛り上がったもの。懐かしく感じる。あの頃、線路にもまだ輝きが残っており、議論を闘わせる人たちも若かった。

しかし、今は線路は錆つき自然に還ろうとしている。
議論を闘わした人達もほとんど去った。

今更、この議論を蒸し返してなんとする？
過去のログを見直すことで十分ではないか？　思い出話として。

今は、予想通り、碓氷峠鉄道文化むら維持や、碓氷線遺構（新旧含め）の保存がいよいよ危うくなってきている。
財団がサポータ制度を立ち上げ寄付金を募りだした。遅きに失したきらいはあるかも知れぬが、今は協力するしかあるまい。

カビの生えた議論よりも、目の前のささやかな行動（財団への寄付）を！

Re: 碓氷線は本当に必要？ - Fuutaro

2017/08/31 (Thu) 14:58:56
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廃止路線復活に疑問を持つ鉄道ファン様


《「鉄路廃止でバス輸送になり、時間も金銭も大幅に負担増になったという事実」を作り上げるに至った原因が地域住民の方々になかったのかどうか、そこを考え、地域住民の方々にもその原因の一端があったのであれば、その原因を潰す案を真っ先に考えることが復活への第一歩だと思うのです。要するに自分たちの落ち度を棚に上げて、JRや国に文句を言うばっかりになっていませんか？という問題提起をさせていただいているつもりです。》

このご意見は、いわゆる自己責任論ですね。
廃線跡をトレイルするのは自己責任があたりまえですが、鉄道路線の廃止そのものに沿線住民や利用者の自己責任を持ち出す考え方は、斬新なんだかトンチンカンなんだか判りませんが貴重なご意見ありがとうございます。

仰るように、沿線住民に落ち度があったとして、車を利用する人が鉄道を利用していたらと仮定すれば碓氷峠の廃線は防げたのでしょうか？
少しくらいの利用者が増えてもJRや国の既定方針を覆すことは100％不可能でしょう。
対峙する両者の力が違いすぎるこのようなところに自己責任論はそぐわないと思います。

碓氷峠廃線問題を語るには、碓氷峠が廃線になった経過を遡って、その理由と事実を知ることが重要だと思います。ここに書くとスレッドが長くなり、読みにくくなりますので別途新たな書込で対処したいと思います。





爺　様

書込ありがとうございます。
ＥＦ６３とあさまのラストホイッスルからはや20年ですね。
思い出話として懐古するのも良いですが、廃線から20年を経たところで、当時の方針でおかしなところがないかを検証してみることが大事だと思います。

碓氷峠鉄道文化むらは、一時期は年間30万人もの人が訪れていました。その後、鉄博が出来たりして条件が変わったこともありますが、入園者数はがた落ちです。
不思議なことに、入園者数が14万人あたりに減ってから財団の年次報告書に入園者数が載らなくなりました。不都合を隠すよりも、リピーターを呼ぶためのアイデアや工夫を考えてもらいたいと思います。このまま行くと長期低落で廃園にもなりかねません。限られた予算であっても、園の存亡はアイデアと工夫次第と考えられますので、こちらこそ関係者の自己責任と言っても良いでしょう。頑張って欲しいです。


これ以上長くなると読みにくくなるので、このスレの書込を終わります。